談文革中的求學經歷，斯賓諾莎、莊子和托爾斯泰
作者：張祥龍
收拾：竇建英
點校：李旭、柯小剛
來源：“寓諸無竟”微信公眾號
張老師和張師母在青浦，2021年11月20日
至情至性：張祥龍古典書院座談記錄（上）
談文革中的求學經歷、斯賓諾莎、莊子及托爾斯泰等
2021年11月20日下戰書
于青浦古典書院
竇建英收拾，李旭、柯小剛校
李旭：我們還是先請張老師簡單講一講本身治學過程中的一些心得、經驗吧。我略微先簡單地介紹一下，假如從學術體系中的專業角度來看的話，張老師的研討標的目的是中西比較哲學。我記得我們當時到北年夜的時候，外國哲學中有中西哲學比較標的目的，張老師在這一方面是開路人，是極有影響的學者。張老師的比較哲學，和普通的比較哲學不年夜一樣。他不僅僅是把中國學問和東方學問中的雷同之處和講座場地相異之處，簡單地比較一下，他的哲學不是這個意義上的比較哲學。而是要借助東方思惟當中最有活氣的，能夠和東方思惟相應的部門，來從頭對講座場地待中國現代思惟，盼望以此能夠激發和激活，我們中國本身傳統的活氣。此中特別主要的是，張老師以20世紀東方現象學的精力和方式，來觀照中國的陳舊哲理。關照的對象以儒家為主，但不限于儒家。
張老師早年的時候，是最喜歡道家的。所以，張老師的第一本書《海德舞蹈場地格爾思惟與中國天道》里面，還有相當的篇幅是講道家，講《老子》和《莊子》。里面還講到了《紅樓夢》。到后來的時候，張老師越來越認同儒家。張老師是以現象學的精力和方式，來詮釋中國的經典，詮釋中國陳舊的哲理。這里面很是特別的處所在于，它不僅僅是“學術的”，一種內在化的比附。我覺得張老師的現象學最動人的處所在于，它是一種性命的精力，是一種從親身的身心經驗出發的，回到工作自己的這樣一種現象學。和那種學院化的現象學，是很紛歧樣的。說實話，我覺得現象學也有一種學院化的危險。
說實話，我們現在學界的現象學，其實也有相當強的，甚至能夠變成新的經院哲學的傾向，也能夠把現象學給對象化。張老師不是這樣的。我覺得張老師還是在以現象學的精力和方式，來體認息爭讀我們儒家和道家，包含佛學的經典，是真正地基于身心經驗、性命經驗，并從其出發來展開研討的。這個方面我覺得特別值得我們往體會和學習。那么張老師為什么能做到這一點？我覺得有張老師個人的原因，有張老師的整個性命歷程，還有他學問的路徑等原因在里面。明天這樣一個難得的機會，我們還是先聽張老師來講一講本身治學的經驗和心得。張老師講了之后呢，大師可以再和張老師進行交通，好欠好？張老師您可以先跟大師講一講，您的治學的歷程和經驗。
張祥龍：你說的治學呀，有點口音，我聽成“自學”了。是治學還是“自學”啊？
李旭：是管理的治。
張祥龍：哦，其實說自學也可以。因為我的真正的，某種意義上比較嚴肅的學習，還是從文革時期開始的。我不了解大師怎么想，但是文革現在似乎就是一個比較忌諱的話題。我當然不會談文革自己，可是小樹屋以我這個歲數，文革自己就是我經歷過的年月。我也是在文革中，才發心，想要往真正地、認真地往學一些東西。所以我治學是從“自學”開始的。那時候當然沒人教。大師都了解，當時的年輕人廣泛很苦悶。尤其我當時是在北京的一個工廠里做很苦的任務。因為文明年夜反動中，我曾經本身發表了一些東西，甚至還辦過本身的一個小報。我因之而被批評，當時也被說成是反動派。所以經歷過良多不高興的工作。所以那個時代是要靠自學，對于我個人來講，靠自學來往解決這些人生的問題。因為當時的前程是（比較昏暗的），我不了解你們現在若何。因為我剛聽小剛說，你們中有些似乎是從讀經的那條路走上來的。就我的清楚呢，讀經的同學實際上一開始，都抱有熱情。可是呢，早和現行的主流的體制的融會上，能夠有一些困難。當然也有能夠是能夠順暢的。可是確實有不少困難的同學，我看過一些報道，所以我也能體會。因為我們年輕時所處的那個時代，從我個人的經歷來看，青年人的前程年夜都被堵得逝世逝世的，沒有任何真正的盼望。
所以那個時候我要真正解決本身心中的迷惑，甚至是紓解一些很絕看很悲痛的一些感情，從這里頭跳出來。而這就是要靠自學。我后來搞哲學，剛剛李旭有講到我的一些治學風格，當然他也有一些溢美之詞。不過我學哲學確實不像現在良多人一樣，只把它當做學術來學習，當時確實是為清楚決直接面臨的人生的迷惑，尋找一個途徑。所以，剛才說到我的學術里面有中西比較的特點，這個實際上，某種意義上，就是我們那個時代所形成的。實際上我們大師現在所處的時代，從20世紀開始，甚至從19世紀后半期開始，我們就不得不是中西比較了。當然這個比較往往是自願的，并不高興的。東方人強勢的文明過來了，你怎么辦？你打也打不過。甚至到了新文明運動，知識界的主流還說我們的文明是低于別人的，我們的文明從哪方面看都欠好。尤其是儒家的，更是被罵的（很過分）。用魯迅的話說，就是“幾千年的歷史，就是‘吃人’二字。”這個中西的對撞，其實在我們還年輕的時候，其實很早就感觸感染到了。
你像我小時候，雖然我誕生在噴鼻港，可是很快我就被怙恃帶回到南邊，在武漢。四五歲就被帶到了北京。我的童年、少年和青年，重要還是在北京度過的。北京當時在我的印象中，還是很有傳統文明的滋味的。老的城墻，老的風俗，雖然已經經過了幾多輪的新文明的，各種顏色的新文明的洗蕩，可是還是有一些傳統的良風美俗吧。或許說是文明的遺跡吧。好比說，城墻還在，對吧？良多的傳統的東西都有所存續。我記得小時候，我還真是到當時的那個茶館往玩過，趴在窗戶上看，里面一個老師長教師在說評書，講的那是眉飛色舞。還有其他的那些，三教九流的都在茶館里面，一邊喝著茶，一邊聽老師長教師說書。老師長教師說的像是三國演義還是啥，我全都忘了。這個印象還很深。總之，傳統文明還有保存。並且小時候，我父親，他是從北洋年夜學畢業的，可是他自己還是保存有中國傳統的良多東西。他信中醫，所以小時候我們生了病，都要看中醫。他也喜歡聽評書。我小時候，他就帶著我們聽《三國演義》啊這些。然后頭天聽了，第二天跑到學校，就跟別的同學交通。別的同學也有聽的，大師在課間的時候就聚在一路談論。就跟你們現在上網一樣，你們上網看你們本身喜歡的東西，我們當時的風行文明就是評書呀這些東西。我記得當時說到“關云長溫酒斬華雄”時，那個津津樂道。還有侯寶林的相聲，那是相當的好。這個是傳統的延續。可是當時東方文明其實已經占了主導、優勢了。這是我們那個時代。
所以我們就生涯在一個中西比較的際遇中，學校里教的都是東方傳來的東西。當時說的就是“學好數理化，走遍全國都不怕”，數理化都是東方來的。學這個語文的話，都是要依照東方講語法的那種形式來學。所以當時已經是這樣了。之后又遭受了文明年夜反動。文明年夜反動，簡單從文明角度來講，實質上就是新文明運動的一個延續。我就是從文明角度來講，我不從政治角度來講。我覺得有一次，我聽網上一個人講，那個人是不受拘束主義者。他講的意思就是說呢，文明年夜反動的思惟方式，實際上就是新文明運動中，人們從東方學到的進化論啊，當然是社會進化論，還有東方人那種真諦和謬誤的二元論啊等等的，這些思惟方式的一個極端化。它當然體現在了當時的一些意識形態的學說里。所以這個文明反動是很明顯的一次，東方文明和中國文明的一次碰撞。甚至都說不上是碰撞了，而是東方文明對中國文明的碾壓。當然它這個所謂的東方文明，是帶有當時的它的獨特的顏色的，只是東方文明中的一種。不是那種不受拘束主義的，而是別的一種。
所以這個呢，我就覺得我后來之所以能夠關注中西的關系，是跟我要解決的人生問題，是和我的這些親身經歷是息息相關的。所以我剛剛說到，我真正的自學，就是文革中，本身覺得本身當時也有點兒，像紅樓夢一開始說的一樣，那塊兒石頭怨天尤人，覺得本身命運怎么這么欠好啊。我當時為什么要往貼那個年夜字報，為什么要往辦那個報紙啊，最后弄得遭到幾多次危害啊！還被關押過兩次。當然那個關押不是進監獄啊，是進那個專政隊的處所。所以就是那時候開始自學。自學呢，我就覺得對我后來的治學，還是有很深遠很深遠的影響的。當時學的重要是，我印象中是中西書籍都有看過一些。因為我當時畢竟留在北京了。當時北京的年輕人，尤其是我通過辦報紙，舞蹈教室認識了一些思惟很活躍的年輕人。當時這些很活躍的年輕人里頭，什么樣的人都有，知識分子的後輩，高干後輩，通俗的市平易近後輩，都有。只是說這些人很愛想問題。
在當時大師就交換書籍來看，所以當時我看的良多的書都是借來的。大師在暗裡里傳著看。這些書已經不允許賣了。甚至是你公開地拿出來，都會被立刻沒收。我當時跟人借了一本書，《震動世界的十三天》，講匈牙利事務的。后來拿到了學校往看，讓軍代表看見了，立刻沒收。不單沒收，還要清查這個共享會議室書是從哪里來的。可是，就是因為是大師底下私傳的書，所以看起來是非分特別地珍視，非分特別地認真。因為也就借給你一兩個早晨，所以大師都是拼命地看。這種自學一個是相當的主動，二一個，它具有那種“秘傳”的滋味。它是處于一個隱蔽狀態和公開狀態之間的狀態，所以這樣呢，我覺得當時那種學習，是良多過來人都忘不了的。所以我看到良多我們那一代的人，后來在回憶以前的時候，往往都要講到這一層。當年我們傳的灰皮書、黃皮書，這些文藝的書，是怎么傳的，我們看，是怎么看的，我們受了什么影響。我估計你們能夠都聽過這方面的。因為現在的一些政治人物，我們這一代的，他們回憶起他們的青年時期時，有時候也講這些工作。我們那一代人自學，往往就是以這種方法開始的。
可是同時呢，我個人還有一個傾向，就是我對中國的東西也很喜歡。因為當時大師傳的東西呢，普通說來是以東方的東西為主。當時所謂的黃皮書、灰皮書，都是翻譯東方的。灰皮書是政論性質的，這里頭有良多是不允許公開發表，可是對當時的我們很無益處，包含我當時辦那個報紙，都是有時候看了灰皮書，好比德爾拉斯的《新階級》之后，遭到了啟發，而后再表達出來。黃皮書呢，是文藝性的，良多也是未便于公開出書，是一些時興共享會議室的，好比說《麥田里的守看者》，現在當然是無所謂的，american當時很早的一個啟蒙小說。還有《在路上》，還有蘇聯的一些前衛的詩人、作家的一些作品。所以對我們當時來講，都長短常的新鮮。尤其是我記得當時看《麥田守看者》時，簡直就是呆頭呆腦啊，我的天吶，那個書里頭，那種青年人的反水，它是對american當時的中產階級主導的文明的反水。所以，當時我確實從這些東西里面汲取了良多良多東西。
可是我個人對中國的東西也長短常的喜歡，我也不斷的在看。這個根能夠是從我父親呀，或許以前小時候受的影響有關。所以當時就讀古文，尤其是詩詞，還有一些文章。特別像《滕王閣序》、《岳陽樓記》這些，都瑜伽場地背的很順。這些東西我也很珍愛，很喜歡。然后看古典小說，包含《紅樓夢》。前兩天我在復旦年夜學還講了。后來我到american往留學的時候……那時候我都三十七歲了，才往american。文明反動耽誤我上年夜學，我28歲才上年夜學。年夜學畢業以后，我最基礎就不想再接著讀什么研討生。當時我受道家影響，就想搞天然保護，就想到山里往，往當個守林人。后來又經歷了不少工作，碰到了一些麻煩。最后，某種意義上是不得已，才往到american留學的。到american留學以后，這個我真正的學習，重要還是靠自學。因為當時我的英語才能，剛開始是很差的，尤其是聽力。當然托福什么的都考了，也考過了。老師講課，剛開始課上聽懂的未幾。當然后來是，漸漸地專業上的意思都懂了，可是我的特點就是，治學重要還是靠本身在底下讀書。然后呢，因為我已經在研討生階段了，老師普通都是請求交論文。我的american同學他們都最怕寫論文，他們最喜歡課堂考試。他就寫一個謎底，就可以交差了。而我就是喜歡寫論文。寫論文呢，它給我時間，我能夠思慮，能把我的潛力都表達出來。我在american上學，先讀碩士，后來讀博士。我內人在這里，她都不讓我多說，她老嫌我說多了哈哈。
敬之：現在的孩子們很需求聽前輩治學經歷。
張祥龍：是吧。（對夫人）你說吧，你提什么意見？
張老師夫人：第一，不要離題太遠。第二，盡量簡短。
張祥龍：好好，我立刻結束。
柯小剛：師母是怕您累了。
張祥龍：哈哈哈哈，是。雖然一開始在american很困難，可是我碩士的課程得的還是全A。當然，沒有一門課是老師不給我最高分的。就是因為重要都是寫論文。當然寫論文說實話，也沒什么可驕傲的。因為我當時都37歲了，人家那些同班同學（年齡廣泛很小），當然也有像我這么年夜的。人家american無所謂的，讀研討生人什么樣的歲數的都有。有的老頭還在那里當學生。可是畢竟還是年輕人居多。讀博士階段呢，也是很順利吧，很快就讀完了。基礎上我的感覺就是，治學呢就我的體會，自學長短常主要的。當然跟老師學也很主要。我此中有一個環節沒有講，就是我真正開始往學哲學，其實是受賀麟師長教師影響的。賀麟師長教師是我的恩師。那是在文明反動中。剛剛我說的，我看的那些書，實際上沒有解決我的最主要的，人生的意義的問題。雖然那些書很有啟發，並且起到了鋪墊的感化。到最后，還是要讀哲學的書。而開始讀哲學的書，是因為我有幸碰到賀麟師長教師。那是七十年月中期，文明反動進進了后期時，認識了他白叟家，跟他讀了幾本哲學的書。尤其是第一本，就是斯賓諾莎的《倫理學》。這本書對我的啟發特別年夜。
這本書概況上很是晦澀，可是很深入。並且尤其是有賀師長教師的引領。我本身覺得還是讀進往了。本身很有體會。這兩方面都很有需要。可是我覺得自學是更主要的。而我個人對自學的體會就是，它確實要跟你最關心的一些問題，跟你的人生有關系。紛歧定是很直接的關系，也能夠是很間接的關系。這樣你學起來，才幹夠生龍活虎，才幹夠鍥而不舍，才幹夠學進往。這樣，你跟那個書，最基礎就不是一個，似乎中間還隔著一個老師，隔著考試的請求，和家長的催促。沒有。而是你就是它，它就是你。真的讀到你和那本書訂交融的田地。這才可以。這樣一個是能夠讀得深刻，讀得耐久。還有就是能夠堅持下往，最后使你的人生從里面獲得最需要的營養。好了，年夜致我的治學，重要還是講的自學這一塊。這是我個人的一些經驗，紛歧定有什么廣泛的意聚會場地義。
李旭：張老師剛講了自學。其實哪怕我們在學校里學習，自學，本身的自，也長短常關鍵的。任何的學習，只需是有用的學習，某種意義上都是自覺要學。被動的學，那確定是很難學好的。只不過是在跟老師學的時候，更多的是有一個本身和老師的互動。當沒有老師在場的時候，我們本身是在和書本互動。無論若何，你本身的主動都長短常關鍵的。我覺得對于基礎班的同學來講的話，你們相對于體制內的孩子，其實有更多自學的原因。一方面你們有更多的自學的時間，另一方面，你們確實在良多方面也更多的需求自學。需求本身主動的往學。剛剛張老師講的，對我們基礎班的同學，包含我們參加會講的同學都很有興趣義。我們參加會講班，其實也是自學，長短體制的，主動的學習。自學對學者們來說，都是很關鍵的原因。我們起首還是看基礎班的同學，有什教學么樣的話題，要和張老師交通的，可以提出來。
周明鈺：老師，這個問題也是源自于我比來的一個親身經歷。因為我就是國慶在這里參加了七天的、書畫的一個類似于集訓的課程。而我畫畫自己不是我很擅長的東西。就是因為有四天的畫的課程，可是我發現我真正的進進狀態，是在結課前的非常鐘。結課的時候大師都比較吵，可是我發現，那個時間，我才幹夠真正的進進狀態。我發現我自己其實是一個很慢熱的人。我發現我的良多的情緒，都很不難被內耗失落。很難往很專注地做某一件工作。這跟我本身的習慣，包含我的人生經歷有很年夜的關系吧。所以我比來在思慮，想找一個衝破口，能讓我本身有一個很年夜的進步，有一個發泄的處所。我也很喜歡現代藝術，我比來看的書能夠都是偏理念性的一些，是抽象類的，像康定斯基那種類型的東西。我比較喜歡那種類型，這能夠是我身上缺少的東西。我的問題其實就是，不了解該怎么往找到那個衝破口。我很想往找到那個衝破口，可是很難。
張祥龍：你所提出的問題，是不是跟你剛才說的不克不及夠專注有關？
周明鈺：是的。
張祥龍：不克不及很專注，是不是說你在學業上不克不及找到一個很專注的、集中的，或許說叫專業的，或許說是興趣的一個集結點。你說你喜歡現代藝術，現代藝術概況上是挺發散的。它對傳統藝術構成了一種反水。傳統藝術普通都是有某種格局在里面，好比說繪畫也好，或許是詩歌呀小說呀，它是有一種內在的格式在。並且說那幅畫畫得好，哪個詩寫得好，似乎普通的評論界還是有公論的。某種意義上，它是比較能夠讓人專注的。而現代藝術確實是自我發揮的成分更多，往往會尋找一些別緻的表達方法，並且是不太在乎你說的專注，或許說大師達成的共識吧。我就不了解你具體的問題是什么。你是盼望在一個新的，你確實感興趣的東西里頭，好比說跟現代藝術有關的，哪怕是間接的，在這個里面找到你興趣的集中點和收斂會議室出租點。是不是這個問題，還是？
某女生：是這樣的。
張祥龍：你就覺得似乎有良多讓你感興趣的東西，而你找不到一個衝破口。
某女生：對，就我找不到可以真正讓我抒發的東西。
張祥龍：這個我覺得你這個問題還是一個很典範的問題。能夠當代的年輕人，有一些人起碼面臨這個問題。除非他把他的興趣完整體制化，體制告訴它你要考好年夜學，要到國外留學。這個是可以比較專注的。可是這畢竟是一個比較內在的東西，是不是能跟本身內心最喜歡做的工作，和真正感興趣的東西，和內心尋求的東西相重合，這個我覺得能夠在當代年輕人中是一個問題。你是不是想問，我從我的經驗中出發，能不克不及給你一些啟發，或許是一些參考。
某女生：是的。
張祥龍：說實話，我剛剛一向在強調，我講的是我個人的經歷，是沒有辦法取代任何別人的經歷的。舞蹈教室可是這一點我還是信任的，因為每個人他感觸感染到意義，感覺到他尋求的意義，生涯的意義，這還是有跡可循的。這往往都是和你本身真正發自內心，最關心的，並且往往都是和你生涯中碰到的一些曲折，或許是不尋常的經歷，是相關的。這個東西能夠幫助你解決生涯中的，真正困擾你的問題也好，或許是某件事你特別想做，但你現在還沒做到，而它能幫你往做到。所以，這是我覺得人生意義的一個很主要的來歷。我覺得，每個人都應該本身往反思，本身靜下心來，往脫開內在的考慮，起碼有一段時間。或許你就是早晨，就像孟子講的，早晨你的夜氣能夠起來的時候，這個時候你的心是清明的，你能夠想到的是真正的，比較深的問題。這種時候你要本身好好想想，你本身究竟想要什么，或許你人生之中最有興趣思的，最可貴的東西是什么。先有這么一個直覺，甚至是很自覺的意識，然后再和你的人生現實中的，各種各樣的能夠性、格式結合起來思慮，了解一下狀況能不克不及找到一些交點。假如沒有交點，那么我往盡力，我往創造那個東西，這也可以。
像你們這么年輕，還很可塑。你的心靈和你人生的旅程，都還是很可塑的。只需是能夠找到本身真正尋求的標的目的，并為之盡力，也許未來就不成限量。后生可畏，就可畏在這里了。你們跟我就沒法比了，我往未來看的時候，能看多遠啊，你們能看多遠啊。所以這個問題，我的答覆大要就是這樣。一句話，一個是你要靜下心來想，二一個就是，你本身真正最想做的究竟是什么，本身好好想，能夠就能找到這個衝破口了。
柯小剛：網上也有同學問問題了。他看您耳聰目明，想問您是怎么養生的。
張祥龍：我這個說不上了。我已經進進老年了。都72了，沒有什么特別的。可是，我就記得，這也是我遭到我父親影響的一個結果，就是，我似乎是十歲十一歲的時候，舞蹈場地我父親就逼著我們，我哥哥，我姐姐，和我，跑到北京瑜伽場地中猴子園往和一個老師長教師學太極拳。因為是在教學場地寒假里頭，（所以）必須往。並且到了那兒呢，當時老師長教師人家也是開班的，還要交錢。然后我還記得當時是給老師長教師跪下磕頭了，還要鞠躬，行拜師禮。那個老師長教師呢是楊氏太極拳的傳人之一，確實是楊澄甫的在冊的門生，姓崔的一個白叟。跟著他來學了太極拳。后來呢，其實像個人空間一個孩子來學拳呢，當時還真是覺得挺美妙的。寒假天天早上也不克不及睡懶覺了，就得往。進往以后，就在那個甚至是四五百年的年夜柏樹。中猴子園里面有一年夜排，估計是明朝栽的年夜柏樹。在底下，大師一路先打兩遍太極拳，然后呢，老師，或許是老師的晚輩的門生，來教我們。我記得每次回抵家里，當時很小，可是就莫名的覺得挺高興的。可是畢竟很小。普通的像這么小的孩子，學了太極拳，事后都忘了。並且，人生的經歷一多就都丟失落了。
我兒子到american上學之前，我就逼著他也是找我那個老師的門生，學了太極拳。他現在也不打了。可是我后來我沒丟這個太極拳，我覺得對我還是很有好處的。因為我在文革中，碰到了波折，身體很欠好。那些波折不僅影響了我的精力，並且身體也出問題了。所以到了身體特別欠好的時候，我就把太極拳撿起來了。然后就總算在這半個多世紀里堅持下來了。我覺得對我還是有好處的。我還有一個感覺就是覺得，我真的很感恩，我能夠找到本身喜歡做的工作。你像我搞哲學，后來哲學成了我的職業了。其實哲學恰好真正地解決了我的人生問題，是我文革中最難的時候，哲學，當然背后還有文學，還有宗教這些東西，它最后幫我解決了人生問題，所所以我真心最愛的東西，而真心最愛的東西成了我的職業，這是人生當中的一年夜幸事。能夠這對我身體也有幫助。一向到現在，我概況上是退休了，但我本身在家里還是閑不下來，等于這是我最愿意干的工作之一吧。我覺得這對身體還是有必定好處的。
周明鈺：老師，網上的范興同學用文字聊天發言了。他說張老師所說的自學經歷，那個剛剛開始的年少時候，就像《年夜雅·生平易近》那樣，那么幽微，那講座場地么不測，但就是要冒出來，還沒有冒，還沒有冒，所以他聽到最后哭出聲來。我想問一下張老師，類家教似于《倫理學》那種，作為性命節點的時刻，與中國哪本經典若何相遇的呢？
張祥龍：是，他剛說的《倫理學》，就是斯賓諾莎的《倫理學》。我當時讀的時候，就是老老實實地讀那個。我為什么讀那個呢，就是因為我有幸認識了賀麟師長教師。和賀麟師長教師第一次見面，我見賀師長教師時，當時心里很感動。我為什么能見賀師長教師呢？是因為我姐姐，我姐姐看我當時確實是，你們現在叫抑郁是吧？我當時照理說也應該算是抑郁狀態。就是心里面總是很昏暗，雖然也有閃光的時候，也認識一些好伴侶，能一路聊聊。可是總的來說，白日在工廠干最臟最累的活，做一個清砂工，很疲勞。回抵家里也都很難再做什么事兒，可是就是不情願，還是本身再往看書。所以，人呢就有點癡癡呆呆的樣子。后來我姐姐說你老這樣不可。她還跑到我的工廠往找我，看我任務時的場景。回家之后就很我母親說，我那個處所就簡直沒法呆，那個味兒特強，又熱又臟。后來她就想辦法給我開導了，我姐姐也真是有悌愛之心的好姐姐。所以我現在想起來（舉起手放在半空中，又放了下來）……唉……因為我姐姐是比較喜歡串這些親戚伴侶，我母親的年夜學同學，后來成為了賀師長教師的夫人。這個我從來沒跟她們聯系過。
我姐姐跟她們認識，就跟我說，這個老師長教師是中國有名的哲學家，說你要不要往。我后來就說可以呀，她就帶我往。往了以后，第一次見賀師長教師，我就跟他談了。我問賀師長教師說，你為什么都是問一些很讓我的心里一會兒感覺很清新的、一會兒把良多不高興的工作都忘了的問題。最后他就說，你選一本書，你先拿往讀。我就表現說，我也想學點哲學。后來賀師長教師說，你往找吧。正好他那個書房在文明年夜反動中，一向被貼著封條，因為他是挨整的。所謂資產階級反動權威。可是我往找他之前的，能夠也就一個月兩個月之間吧，能夠也就一兩周之間。書房的封條就剛被取下來。后來賀師長教師說，你往找吧，書架里的書你隨便拿。后來我就找，先找了幾本書，可是覺得普通般。后來就找到了這本《倫理學》。我一看，哎，是賀麟翻譯的，就是賀師長教師翻譯的，斯賓諾莎的《倫理學》。再一開篇呢，再一看呢，後面斯賓諾莎寫了幾個公則，正義，他寫的是實體、天然、神，實體就是自性的，就跟神有關，跟天然有關系。我一看這個我覺得有興趣思。
因為在這之前我也看過基督教的，也跟人借過《圣經》看過，我讀那個《新約》福音書，我也很感動，可是確實是，不成能完整進往。可是，斯賓諾莎談到神，又是天然的，又是跟哲學，跟內在的問題相關的。所以我就跟賀師長教師說，我就看這本了。賀師長教師事后，大要是過了兩三年，他還跟我說，他就說，當時你一會兒選中這本書，我就心里動了一動。我就記得他用了這個詞。就是因為，我后來很快就了解，賀師長教師最喜歡的哲學家，東方哲學家，不是黑格爾。他研討黑格爾最著名，但他最喜歡的是斯賓諾莎。他覺得我一舞蹈場地會兒就挑了這本書，他就覺得挺有興趣思的。之后，我就把這本書拿歸去往讀。實際上，當時我讀這本書覺得很困難，因為我當時沒有經過任何哲學訓練。這本書又是，你們大師本身往讀就了解了，它是用歐幾里得幾何的那種方法寫的。正義，公則，推理，然后就從這正義里頭推，符合邏輯的推，發布定理，他就認為是不會錯的。所以很難讀。
可是因為我有後面那些動機吧，所以還是覺得必定能讀出東西來。你就得信任本身，不信任那你碰著困難，你就打退堂鼓了。我覺得當時在工廠里唱工，然后我在旁邊，因為那個工廠離我家略微遠一些，我就在旁邊的農村租了一個斗室子。每次早晨就在那個斗室子里讀這本書。不懂，不懂就反復讀。我就勸你們有時候，真碰上真正的好書，老師給你建議的也好，或許說你本身覺得這是一本很好的書。不懂沒關系，文字自己你只需誠心誠意，你就本身反復的讀，它有些意思天然漸漸就會出來。當然我還有幸有老師，我每隔兩個禮拜，我就往他那兒一次，他就給我講。可是他講也不是依照文章講，他往往講的都是佈景。講斯賓諾莎這個人是怎么回事，他為什么要寫這本書。他也就是頂多跟我講一講這本書的基礎意思。可是對我的啟發特別年夜。斯賓諾莎這個人的經歷其實對我啟發就特別年夜。斯賓諾莎自己，賀師長教師也寫有介紹文章。斯賓諾莎就是一個受了特別多的苦的人。平生極其苦難。
他自己就是猶太人，猶太人當時就是最受排擠的人。他的祖上，因為是猶太人，被西班牙女王從西班牙轟出來了。然后跑到荷蘭，荷蘭當時號稱是思惟比較不受拘束的，然后，可是因為斯賓諾莎自己因為本身的崇奉，他對猶太經典，也就是《舊約》，有他獨特的解釋。所以在當時的猶太社團里面，又有人揭發他，說他的思惟是異端。所以猶太社團的長老們就找他，說你應該矯正，你要不矯正，我們就把你驅逐出往。他也是經過反復的思惟斗爭，他就不改，他就堅信本身。最后他就被驅逐了。所以他很慘。因為他自己就是一個受別人歧視的平易近族的一份子，然后這個平易近族再來歧視他。他被驅逐出往了。這個世界真的幾乎就沒有什么處所能容下他了。然后他后來就本身靠磨鏡片為生，可是他還在不斷尋求本身的真正思惟，最后寫出來了這些著作，影響長短常深遠的，無論他的《神學政治論》，還是《倫理學》。當時德國特別著名的極其聰明的年夜哲學家萊布尼茨都往海牙找他。
所以，這個賀師長教師跟我講斯賓諾莎的人生經歷，其實對我讀這本書，還是很有啟發的。並且賀師長教師還寫過一個《斯賓諾莎像贊》，后來我特別推重賀師長教師的《像贊》，是一首詩，可是贊的很是好。他此中就把斯賓諾莎比作莊子。亦圣亦仙，若何若何，所以斯賓諾莎的《倫理學》你要說和中國文明的聯系，我在那個時候，當時我對《莊子》懂得還不深。然后我就了解，斯賓諾莎的思惟，和我們中國道家的思惟，是有某種內在的關聯的。無論是方式上，好比說斯賓諾莎，他雖然是唯理論的，但他認為真正的、最傑出的思惟方式是直觀，這有現象學的直觀的滋味，而不是什么邏輯、概念、推理，所以這個是賀師長教師認為，斯賓諾莎和莊子、和老莊，和我們中國現代的，包含儒家的共通之處。賀師長教師后來還寫過《宋儒的思惟方式》，他認為宋儒思惟方式的關鍵就是所謂的感性的直觀，它是直觀，可是又是感性的。所以在這一點上，他說，《倫理學》和莊子、老莊是買通的，和心學，甚至是理學都有相通的處所。所以我當時將這個就記在心里了。
后來上了北年夜以后，在北年夜，我就特別喜歡道家。我覺得跟這件事能夠有必定關系。我當時的學士論文，年夜學生還要寫論文，就寫的是莊子。后來又迷莊子，非要搞天然保護，搞環保。所以應該還是跟讀斯賓諾莎是有關系的。
柯小剛：您跟斯賓諾莎的關聯，我還是第一次聽。我覺得很震動。特別巧妙的是，我在年夜學一年級看的第一本書就是斯賓諾莎的《倫理學》，當時對我的影響特別年夜，是一種決定性的影響。從斯賓諾莎到中國文明，這里面似乎有一種親密的關系。我本身的讀書經歷也可以印證這一點。
張祥龍：是，是。所以這個賀師長教師就說，他最心愛的哲學家就是斯賓諾莎。他是這樣。他學斯賓諾莎的經歷自己，其實就是這種情況。他跟我講，他先在american留學，然后有個老師帶著他們讀斯賓諾莎。說那個老師是個女老師。他剛在american的時候是在奧柏林學院，后來又轉到芝加哥年夜學，又轉到哈佛年夜學。我記得他真正的學斯賓諾莎的開端應該是在芝加哥年夜學，或是奧柏林學院，我記不明白了。他就跟我說，他那個女老師也不懂斯賓諾莎，可是她就喜歡。american當時的學術氛圍就這樣，她能夠不是教斯賓諾莎的，可是她喜歡，讀這個書她有感觸感染，她也講不年夜明白。然后她就搞了個讀書班，她就說我們大師一路讀，一路學。就像李旭老師也是跟你們大師一路講一樣。然后賀師長教師就開始，他聽著小樹屋聽著，就開始有點兒感觸感染，就這么讀下來。
他就覺得跟他學過的宋明理學和莊子，有某種遙遠的關系。然后呢，他后來又到德國往，往留學，在柏林，在柏林年夜學。他那個時候，他就認識了國際斯賓諾莎學會的會長，也是個猶太人。然后他們倆后來甚至成為了情感很好的伴侶。那個人就帶他往看了斯賓諾莎當時的一些遺跡。因為德國離荷蘭也很近，並且那個人就對他說，你就算我們斯賓諾莎學會的第一個中國會員。盼望你歸去樹立中國的斯賓諾莎學會。后來賀師長教師跟我講，他回國了，立刻二次年夜戰也就爆發了。然后那個人就被納粹殺逝世了，因為他是猶太人。所以賀師長教師也挺感歎的。賀師長教師對斯賓諾莎特別喜歡，回來以后，他就很快把《倫理學》翻譯出來了。賀師長教師的中文根柢特別深摯，他是四川人，他當時在四川上中學的時候，老師就夸獎他說：“這個賀麟才是真正能夠把古文寫通的，咱們全校有兩個學生可以做到，他是之一。”
所以到后來上了清華，賀麟又跟著當時的四年夜導師，清華國學院的四年夜導師，他就是特別受這些導師的影響。別的那些同學，都是同心專心就要學東方的科技。四年夜導師好比梁啟超開課的時候，剛開始的時候人良多，聽他講唐詩宋詞。可是往往到了學期最后呢，課堂上就沒幾個人了，賀麟就是此中堅持到最后的那一批。他還請梁啟超給本身開書單。所以賀師長教師對斯賓諾莎的感觸感染，是樹立在深摯的中學功底之上的。我覺得斯賓諾莎挺巧妙的一個現象，他這個人概況上就是一個唯理論者，你要說開創性的話，當然還是笛卡爾是所謂的近代唯理論，或許近代哲學的真正開創者。他和萊布尼茨被認為是之后的兩個比較主要的唯理論者。而萊布尼茨是遭到了極度的，像羅素給出的極度的贊美。因為萊布尼茨特別聰明，有良多主要的發明，或許說創造，包含哲學上的單子論。
而斯賓諾莎這邊的哲學似乎是很厚重，確實似乎是比較呆板的。但這只是概況。所以后來賀師長教師跟我講的時候，就幾回再三地講這個，就說，你別看他概況上是這樣的，似乎是很冷地在推理，他其實里面躲的東西，好比泛神論也好，或許是神即天然、實體即天然，實際上影響了良多。就說后來的德國哲學，像黑格爾的話，就是說斯賓諾莎的實體，我們德國哲學家如果不經過這個實體，你就進進不到真正的哲學的前沿。而那些個年夜文豪，像歌德、席勒，尤其歌德，他的平生中屢次讀斯賓諾莎的書，每次他都覺得很是有收獲。當然最后一個最有名的就是愛因斯坦了。當時愛因斯坦在american，人家教會的就說他不信神，教會就挺排擠他這方面的，他是偉年夜的科學家，可是他宗教上是主張無神論的。一個記者就給愛因斯坦發了一封電報說，你究竟是不是信神的。因為他有時候又說我不是不信神。后來愛因斯坦的答覆就說，我信的是斯賓諾莎說的那個神。大要就是這個樣子。
柯小剛：剛剛我看到網上有同學說，看您的書啊，覺得是有一種三光聚頂的感覺，這個同學也很想了解啊，就是除了斯賓諾莎之外，還有哪一些書對您思惟成長過程中影響比較年夜？
張祥龍：比來那個北年夜宣傳部前兩年還找我，找了一百個北年夜的老師說，讓我們列個書單，我當時還列了一個，比來那本書剛出。
說到這個呢，我愿意說的啊，一個是要從哲學上來講的話，那還有《莊子》。因為我上年夜學期間，就看《莊子》，開始對道家特別的感興趣，而道家中，《老子》我當然也喜歡。我說我年輕的時候學太極拳，后來我看《老子》，一向到我中年靠后的時候，我幾乎每次認個人空間真讀老子的時候，都覺得跟打太極拳時覺得的那個氣感是類似的，就覺得挺巧妙的。可是呢，真是特別喜歡，有一段時間很迷戀的，那就是《莊子》。因為覺得太美了，思惟又深又風趣，表達的又那么美，又那么奇異，那些怪誕的，那些道者，有的是吸風飲露，有的又是概況上又傻又笨，就跟那紅樓夢里面的一僧一道，他在太虛幻景是一個樣子，到人間又是又瘸又拐又癩頭。所以就覺得，特別的喜歡《莊子》，當然莊子給我的啟發也確實很年夜。所以我說我的學士論文就寫的是莊子的人生哲學，我記得還是張岱年師長教師是我的論文的指導老師。
我們當時的學士論文都是要找這些老傳授來指導，我還跑到張師長教師家，當時他住在蔚秀園，我還兩次往過他的家。張師長教師真是特別的樸素，我真是特別的信服。張師長教師在家里穿著中山服，房子里堆滿了書，就那么兩間房。當然后來給他也改良了。其實到現在，我覺得道家對我還是很有吸引力的，尤其是它跟天然買通這一點，我真是越體會，越覺得深。像《莊子·六合》篇里講的那個灌園叟，還有《馬蹄》篇里講的至德之世，對我都很有啟發。一個真正最美妙的世界是什么樣子的？他描寫的這個世界，就是一個生態特別發達、蓬勃，人和野獸，和鳥，都是沒有什么隔閡的那么一個世界。所以那個世界當中的人自己，也是極其淳樸的。當然他沒有具體描寫這個社會的，真正的它的組織結構是怎么回事，他沒有這么描寫。當然老子八十章是年夜致從表面寫了一下。陶淵明的《桃花源記》，也是往這方面發揮了一下。這對我都是很有影響的。
我在american做博士論文的時候，特別愛讀梭羅的《瓦爾登湖》，臺灣版譯作《湖邊散記》。那本書也是我的最愛。這個梭羅，因為我覺得他的氣質，就跟斯賓諾莎也好，跟莊子也好，跟我個人特別喜歡天然的這種原發的思惟，都是很類似的。這些都是我發自內心的喜歡甚至崇拜的作品。別的一本書我還想提一下，就是文學上的書，可是它也不止是文學上的。就是我比來在復旦還講的俄羅斯的文學。俄羅斯的文學對我的影響也很是深遠，像普希金的《葉甫蓋尼·奧涅金》，托爾斯泰的書，還有陀思妥耶夫斯基的書。其實我一開始看的是，寫過《父與子》的屠格涅夫。可是對我個人影響最年夜的還是托爾斯泰，尤其是《戰爭與戰爭》。
良多評論家似乎覺得《戰爭與戰爭》有些拖沓，里面有良多針對歷史的議論。而《安娜·卡列尼娜》的結構極其完善，是文學上的典范。《安娜·卡列林娜》的兩條線，兩個層次，幸和不幸的互換、轉折等等很吸引我。我也很喜歡《安娜·卡列尼娜》，可是真正對我影響特別深遠的，還是《戰爭與戰爭》。我在復旦也有兩講我講過這個。長話短說，托爾斯泰，陀思妥耶夫斯基，他們兩個人就代表了俄羅斯的文明靈魂。俄羅斯的文明靈魂也充足體現在《戰爭與戰爭》這本書里面。俄羅斯的文明靈魂和東正教也有關系，可是不等于東正教。托爾斯泰也是跟教會都決裂的。他們的精力里頭，很主要的一個就是，只要到人生的最底層，簡單來說，就是只要在觸底時才幹夠反彈出來的人生的意義，才叫真正的意義。所以它里邊的正面人物，都有些自尋苦惱，自找苦吃。
就是說它的故事中有兩類人，一類人是我們平凡這種人，都是要獲得最好的人生收益，性價比最高。他們特別會很聰明的應用因果關系，為本身謀好處。使本身很快地在社會上獲得勝利。別的還有一種人，是他書里很欣賞的，這些人就是對人生的最原發的那一面有所發覺，而這最原發的那一面往往是帶有暗中、不幸、波折，或許是冒著逝世亡的風險等等，很危險。他們有的時候是自覺自愿，有的時候就是墮入了命運的設定之中。他們從中獲得了超越明智的啟發，最終達到了人生的具有奧秘美感的一個境界。像它的正面人物，最重要的當然是兩個男配角和一個女配角。男配角是安德烈公爵和彼埃爾，女配角是娜塔莎，然后還有良多次配角，或許是副角。這本書有兩百多個人物出現。最后這些配角都是在苦難之中，進進暗中里面，然后還能閃出光來。那種人生經歷和思惟，和人生境界令人感歎。我當時的心境很不太好，所以讀這種書的時候，充滿了共鳴。后來我學的現象學，我回頭再反思，我覺得這恰好就是現象學講的那番事理，兩者其實是相通的。
胡塞爾講真正我們的意識的基礎，不是顯意識。顯意識是胡塞爾講的後期的那種意向性，那是我們主動往，尤其是看一個東西，往感知，看是喜歡還是不喜歡，這都是我們的顯意識，是時間意識的東西。可是胡塞爾后期的發生現象學講的，我們這些顯意識的源頭，恰好是威廉·詹姆斯叫它潛意識，我們叫它下意識的那個東西。胡塞爾叫它內時間意識。在你意識舞蹈教室不到的時候，你過往的經歷，都會沉淀在所謂的潛意識，或許說內時間意識中。而這個內時間意識，它實際上在里頭做了各種被動綜合的釀。它實際上在里面釀造你的人生的感觸感染和經歷，它把你釀形成還沒有對象化，可是隨時能夠對象化的一種潛流，所以你每次對人生未來的等待，也能夠是潛意識的，都會在里面參與潛流的構造。這個潛流恰好是你個人所謂的性情，所謂的特點的一個佈景，一個溫床。而后你的顯意識要從這里面出來。我們人和人之間性情的分歧，命運的分歧，往往就跟你潛在的意識流是什么樣子是相關的。
這個恰好就說我剛說的那些，這些正面人物的特點，就是說他必定要活到超越顯意識的因果關系。他要到那個潛意識的那種被動綜合也好，或許是他的那種人生的完整的超目標、非目標的、非因果的、甚至是苦熬的那種經歷中，來脫往概況上這種體制也好，觀念也好，加給我的枷鎖。在那個里頭，把這個東西脫開，而當你從那個里頭出來的時候，你事實上就有了一種完整新的精力狀態和心靈狀態，你活的才是盡性盡命。這本書我覺得實際上跟儒家講的心學，佛家講的人的本意天良的發現都是相關的。可是這是后來的。當時我直接讀的時候就覺得，每讀一遍都對我特別有啟發，極其感動。
柯小剛：您最早讀托爾斯泰的時候是多年夜呀？
張祥龍：就是十七八歲的時候。都是文革中，是跟別人借的書。后來實際上，我是過幾年，就會讀一次。當然我是不了解讀了幾多遍了。
李旭：《戰爭與戰爭》？
張祥龍：《戰爭與戰爭》。可是其他的幾本，好比《安娜·卡列尼娜》，有時候我也是過一些年就讀一次。可是說實話，《復活》我不是最喜歡的，可是也很不錯了。《復活》后邊我覺得它那個，等于說是思惟觀念的感化就更年夜了。不像《戰爭與戰爭》，它完整是人生現象。剛剛我講的它的那個，兩個層次的融合構造出來的兩種人，對我的啟發更年夜。
柯小剛：您剛才說的很是深層的底層的潛意識，這些方面，陀思妥耶夫斯基，他筆瑜伽教室下寫得若何？
張祥龍：陀思妥耶夫斯基寫得也是極其天賦，我也是很喜歡。只是因為我年輕的時候，我說實話，我還是不是太懂陀思妥耶夫斯基，他那種比較破裂的，或許說比較怪誕的綜合。當然后來我也完整可以欣賞。尤其他的某幾本書，好比《白癡》我就特別喜歡。還有像《白夜》、《卡拉馬佐夫兄弟》、《罪與罰》，尤其是我記得我以前還讀過他的一篇中篇小說，就是寫一個女孩子，她的父親是一個小提琴手，他也是有天賦的，可是后來他就自認為本身有天賦，就開始放蕩。最后這個女孩子覺得，她的父親完整是很怪的，被社會上的人不接收之類。他的那種風格似乎很病態，很分歧，可是同時又能夠閃出一種內在的光榮。我覺得俄羅文雅學最讓我們感動的就是這一點，就是說他能夠寫到很是苦難的田地。就像《罪與罰》也是這樣，它里面的主人公，剛開始信超人哲學，往殺一個他覺得不值得活的老太太。可是他面對一個女孩子，這個女孩子是個妓女，最后這個女孩子引導他認識到，他干的工作確實是罪，不但是法令上的罪。這是我覺得最好的處所，一個文學既達到了一個真正地把人感動到無以復加的水共享空間平，又有那種奧秘美感。有一種奧秘親身經歷，可是此中又有美感。這就必須進到這一層。陀思妥耶夫斯基就是這方面的一個大師。
可是我最欣賞還是托爾斯泰，托爾斯泰這種還是比較古典的，陀思妥耶夫斯基比較后現代了。有點所謂后現代藝術的那種特點了。可是陀思妥耶夫斯基當然比他們要高了。可是畢竟他有那個特點。可是他自己的那個精力，因為他經歷過假槍斃，他又有癲癇，所以他的精力自己就有些病態的東西，可是這個病態又是一個天賦的病態，他能閃發出你健全意識的人沒有的東西。其實我剛才講的能進進底層的那群人，在普通人看來，他們都有點病態。你看那個安德烈，安德烈出生那么好。他的宦途，他要在天子身邊任職、高升并不難，他父親是前朝最著名的將軍之一，他要想在軍隊里，在庫圖佐夫的總司令部任職是很不難的。庫圖佐夫就是想把他留下來，因為他特別能干。可是他就是不干。他就是找逝世，非要到前線往，進進前線部隊。最后他也就是是以負傷，最后重傷而逝世。更不消說彼埃爾，顯得那么蠢蠢的樣子。娜塔莎更是本身犯那種笨拙的錯誤。然后她經受的那種苦痛自殺，然后最后懺悔，然后和安德烈重逢。他們達到了那種，我覺得就像基督教一樣的那種，又是基督教，可是又是人生自己表現出來的一種癡美的愛情。所以我覺得它更飽滿，更完全。
陀思妥耶夫斯基也有這個氣力，但往往是一閃一閃。而托爾斯泰呢，他是把這種真正的東西，像一團火一樣展現出來，並且捧出來還能不滅，一向在這兒燃燒。每一次你回憶他的時候，他都能夠溫熱你的心。我覺得共享空間這兩個人沒法說誰高誰低。他們都是極其偉年夜的文學家。並且我個人確定有我個人的偏見，我覺得比我看到的西歐的一切的文學家，都更深入更動人。西歐我也有一些很喜歡的作家。可是這兩位實在是太了不得了。
柯小剛：托爾斯泰在《安娜·卡列尼娜》里面寫到列文和吉娣他們在年夜天然當中，在鄉村當中，他們那樣一種天然美妙的家庭生涯，這是不是也是跟您剛剛談到的在《莊子》、在《老子》和陶淵明那里所設想的那樣一種天然的、美妙的，深深地跟年夜地在一路的，但又不是離世的，而是基于家庭的這樣一個美妙的生涯，是不是也有一些很相通的處所？
張祥龍：私密空間是的，很是相通。其實我覺得我對《安娜》的讀解，就是因為這個而和良多人是紛歧樣的。是跟我年輕的時候看到的那些評論，和現在我在網上看到的對安娜的評論，跟我的懂得還是很紛歧樣的。他們的懂得往往就是，特別同情安娜。覺得安娜是一個反水當時沙皇治下的俄國的軌制，包含婚姻軌制的一個人物。安娜的婚姻是一個欠好的婚姻，她的丈夫怎么討人厭，怎么無興趣，然后她則尋求真正的愛情，愛上了渥倫斯基若何若何。雖說她最后不幸，可是敢于跳出“不良”婚姻，敢于尋求愛情的安娜是最值得同情的。並且往往是把安娜放在了這本書的最焦點的地位，當然這本書的名字就叫《安娜·卡列尼娜》。大師普通確定是這樣覺得的。而別的一條線，大師會覺得這似乎就是一個輔助的線。我不是這么看的，某種意義上，我看這本書的時候，往往我看那一半的時候，列文和吉娣那一半的時候，我更充滿了感情。
柯小剛：我都感覺列文就是托爾斯泰自己。
張祥龍：是是。是的，很多多少的評論家也都是這么講的。是。我當然也很同情安娜，因為安娜確實很真誠。當然我有我的偏見，尤其是我覺得特別感動的就是，安娜雖然那么愛渥倫斯基，當然這種情感也是人類每個時代都有的吧，這種超越了婚姻的熱情。可是你看她同時對她的兒子謝廖沙的愛也是不成遏制的，所以實際上她后來的那個悲劇，其實這兩種愛的沖突啊。
柯小剛：我插一下，我留意到一個細節啊，我是在講《易經》的履卦的時候，我忽然想到了這個細節，并且在課上講到過，可是我沒有往書上逐字逐句的對過，但感覺到是這樣的，就是在《安娜》里面，列文和吉娣總是腳踏實地，在年夜地上種莊稼呀，或許跟農平易近在一路。可是安娜，她的出場，她永遠是坐馬車。可是整個書里面，唯有一處她腳踏實地的時候，就是等她兒子。在鄉下別墅里，她兒子很晚了沒有回來，然后她要往找她兒子，在這時，書中第一次寫到，差未幾是獨一一次，她不是坐著車子，也不是坐火車，也不是坐馬車，而是腳踩在年夜地上，走出往找她兒子。她只要那個時候，她才應了《易經》的履卦，就踩到年夜地上了。
張祥龍：是，是，那個也長短常的動人。很是讓人發自內心的同情她。她心中，她確實有她真正的情欲的那一面，可是確實也是有很仁慈，很尋求那種深愛，那種親子之愛的一面，這一面也讓我特別感動。並且實際上，良多評論家我覺得他們都是有偏見的。其實人家托爾斯泰并沒有把她丈夫描寫成一個完整的背面人物，其實她丈夫也有其高貴的一面。最后等1對1教學于說是，完整原諒了他們兩個。最后也讓他們兩個在他眼前懺悔了。還有別的一面，就是列文和吉娣，他們剛開始也有良多反轉，也特別動人。吉娣剛開始是喜歡渥倫斯基的，所以就把列文拒絕失落了。那種列文經歷的苦惱，然后最后他們兩個情感的翻轉，寫得也長短常動人的。並且是在鄉村，列文剛剛干完了活，然后看見吉娣從國外養病回來了。吉娣也是年夜病一場，然后雇一輛馬車。在凌晨的時候，列文看見吉娣在那個馬車里的樣子。他的心在某種意義上又開始松動了，本來他是覺得這件事他已完整絕看了。
這怎么講呢，天賦寫的東西吧，同樣一個情節，能夠別人寫的就完整達不到我剛剛所說的深度。
柯小剛：列文和他哥哥的對照也特別明顯。他的哥哥尼古拉成天想的就是要為勞苦年夜眾謀福利，要推動社會變革之類的東西。可是列文呢，他是本身來做一個勞動者。有一個細節，我也記得不是很明白了。就是，列文在裡面收莊稼，在割草還是做什么，割了好久，並且下了雨，但他回來后一點都不覺得累，身體沒有遭到什么影響。可是他這個哥哥教學，總是滿懷著空泛的幻想，想要往親近年夜地，親近勞動國民，但實際上，他在家里幻想的時候，對他弟弟的腳踏實地的勞動卻完整是無感的。
張祥龍：是的，在現實中，托爾斯泰跟他哥哥也是類似的關系。所以他哥哥往世，他也特別難受。所以說，這本書是有半自傳性質的。當然了《戰爭與戰爭》里面，也有一些他家族的投影，但畢竟略微遠一些了。不像《安娜》里面那么明顯。
柯小剛：是的，托爾斯泰的祖上是伯爵，在《戰爭與戰爭》中也有出現的。
張祥龍：對的，並且這個說來話巧了，我很喜歡的梭羅，他寫的那個《論國民的不服從》其實也影響了托爾斯泰。托爾斯泰真正的中期，就是創造了三部偉年夜的文學作品，尤其是頭兩部。后期的時候，他就越來越思惟化了，他宗教化了，他寫《懺悔錄》。《復活》自己就是《懺悔錄》的文藝版。后來他又寫了良多的文章，在俄羅斯構成了宏大的影響。私密空間他批評東正教，批評官方的東正教，甚至瑜伽場地批評沙皇。所教學場地以當時的俄羅斯的，一個擁護沙皇的評論家就埋怨，說我們俄羅斯有兩個沙皇。一個是尼古拉二世，另一個就是托爾斯泰。所以沙皇早就想把他放逐了，可是之后他也沒敢。最后，托爾斯泰內心的那種斗爭，一個是暗中的那一面，即底層的，和下面那一層，即顯意識，實際上在他后來的生涯中，這兩層的牴觸沒有真買通。所以最后形成了他暮年的悲劇。他和他老婆決裂，最共享空間后離家出走，離家出走十幾天，就病逝世在一個車站上了。
其實我還有一個小的細節，我也愿意講一下。這個我當年喜歡托爾斯泰的時候，我完整不了解這個事兒。可是畢竟后來了解了呢，也覺得挺好的。托爾斯泰對咱們中華平易近族所遭到的東方的侵犯，他充滿了同情。他對八國聯軍，八國聯軍里面應該是包含俄羅斯軍隊的，來占領北京，來打咱們中國，他是痛斥，就說他們一幫強盜怎么怎么樣。他當時有一個留俄的中國學生，叫張慶同，然后他通過這個學生，又跟辜鴻銘通訊，表達了他對中國文明的崇拜，對于東方列強侵犯中國表現了極其憤怒的譴責。當然那個東西，現在大師讀起來感覺完整就像是個烏托邦。他就說，中國國民呀，你們千萬不要學東方的這種樣子，不要學的跟他們一樣這么殘暴。也不要學習japan(日本)的途徑，以殘暴對殘暴，你們就要堅持你們本身的三大批教，就是儒釋道。只需你們堅持本身的三大批教。最后一切都會變好的。具體的情況就是這么一個情況，但畢竟你可以看出來，這個人他的思惟，他的情感，他的藝術，包含他后來暮年的這些經歷，都是觸底反彈的。必定要達到最基礎處，達到人生最基礎處，然后呢再觸底反彈。
所以你看，當時的中國被幾多所謂先進的知識分子所鄙視，他們都看不上中國，說中國是個木乃伊。馬克思也說了，中國是木乃伊。他們要用先進的軌制來改革中國，來晉陞你。似乎我們中國這些文明在各方面上，就像新文明運動那些人后來講的一樣，都是比別人要低得多的東西。人家托爾斯泰最基礎就不這么看。他從來沒有認為哪個東方文明，怎么就更高級了，而中國的文明怎么就低級了。所以他對這種受危害，不論是平易近族的、個人的，他有著發自內心的同情。這也都表現在他的藝術之中了。所以他的藝術我信任，盡管大師現在喜歡的表達情勢，跟他的風格離得很是遠，可是我覺得他的文學遺產和精力遺產，真是不朽的。未來到了必定的時代，時代風氣又轉變的時候，托爾斯泰從頭還會進進到我們視野的主軸里面。
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